Scrise pe marginea paginii

Herta Muller – contuzii

… că de concluzii nu poate fi vorba. La capitolul ăsta, noi românii suntem cumplit de deficitari zilele astea: ne înflăcărăm, chiar disproporţionat, de nu mai vedem în faţa ochilor decât sfânta noastră indignare, iar în final rămânem tot la fel de boi pe cât de vaci fuseserăm înainte de începerea discuţiei. Indiferent dacă subiectul este politica, literatura, fotbalul, creşterea copiilor, căsnicia, solidaritatea socială rezultatul este acelaşi: o învolburare cruntă de energii, de muştar sărit, de pripite judecăţi menite să ne scoată superiori faţă de ceilalţi care şi-au expus o opinie, dacă se poate nişte miştocăreală sau un atac la persoană în loc de argumente cu atât mai bine, iar argumentele celorlalţi le ascultăm nu ca să înţelegem punctul de vedere al persoanei în cauză, ci ca să găsim urgent contraargumente. Nu rezultă o concluzie generală a discuţiei, cu atât mai puţin nişte demersuri de făcut, o cale de urmat, e pur şi simplu un fel de ejaculare pe burta femeii, scuzată fie-mi comparaţia!

E trist că şi de data asta vorbitorii s-au repezit care pe un trotuar, care pe altul şi au organizat rezistenţa armată, ignorând cu totul mijlocul străzii care, ca de obicei, a rămas liber şi necirculat.

O să încerc să decupez aici câteva felii, să fac nişte distincţii, cu menţiunea că nu am impresia că deţin vreun adevăr absolut (ba poate nici măcar unul relativ):

I. Despre vinovăţia poporului român:

1. Poporul român nu este nevinovat de cele ce i se întâmplă. Niciun popor nu e. Cu distincţia că un popor poate fi vinovat într-o proporţie mai mică sau mai mare de anumite lucruri, în sensul că pe unele le poate controla, pe altele nu.

– de exemplu, nu e vina românilor, care pe vremea aia nu erau un popor, că, după retragerea romanilor, au avut vreo mie de ani de migraţii pe teritoriul României şi, în consecinţă, un start mai târziu în dezvoltarea unei civilizaţii. Nu e vina lor că au nimerit mai tot timpul, geografic vorbind, între nişte mari imperii. Este însă vina lor că au avut un sistem haotic de succesiune la domnie şi că, în permanenţă, boierii au tot încercat şi adesea au şi reuşit să dea jos un domn şi să pună altul în loc, în interesul lor şi spre paguba generală a ţării.

– românii nu sunt vinovaţi de cel de-al doilea război mondial, pe care nu l-au declanşat, dar în care s-au trezit antrenaţi; pot fi însă vinovaţi de anumite decizii privind poziţionarea lor în raport cu cele două tabere, aici nu ştiu destule ca să argumentez, cât a fost alegere, cât a fost constrângere, şi sunt în mod clar vinovaţi de anumite decizii politice din timpul războiului, cum ar fi aducerea legionarilor la putere, pogromurile, deportările – apropo, alt subiect despre care NU se prea vorbeşte în România de azi, că nu are comunismul monopol când vine vorba de chestiile asupra cărora românii tac.

– în acelaşi mod, românii nu sunt vinovaţi de instaurarea comunismului, în sensul că puteau să facă ei ce vor fi făcut, ruşii tot ne impuneau comunismul. Ei erau în expansiune, Europa era epuizată după război, americanii nu aveau chef să mai lupte, iar România era prea la graniţa URSS, chiar n-avea cum să scape. Sunt însă vinovaţi de felul în care a evoluat, de abuzurile care s-au comis, de închisorile politice, de Canal, de Securitate. Sigur, odată ce preluaseră structurile unui stat comunist, ai zice că nu prea aveau cum să nu recurgă la represiune, dar mai contează şi fondul, nu doar forma, iar la noi fondul a fost brutal şi nu ruşii ne-au făcut-o, ne-am făcut-o noi între noi. Sigur, există grade diverse de vinovăţie şi de complicitate, că au existat nomenclaturişti şi securişti, informatori, oameni care au făcut jocul sistemului şi oameni care s-au mulţumit să-i supravieţuiască. Şi, sigur, oameni, mai puţini, care i-au rezistat.

II. Dar sunt românii, ca popor, vinovaţi pentru crimele comunismului?

După părerea mea, răspunsul este da şi nu. Deci nicidecum un nu categoric. Pentru că:

a) pe de o parte, o mulţime nu se poate coagula şi concentra către un scop fără să aibă nişte lideri care să-i arate drumul. Dacă aceştia au lipsit, mulţimea şi-a consumat frustrările în bancuri şi în ascultatul Radio Europa Liberă. Iar când a izbucnit singură, rezultatul a fost o revoluţie în care, indiferent dacă e adevărată teoria aia cu lovitura de stat sau nu, de murit au murit români şi nu agenţi străini. Îmi mai aduc aminte, în sprijinul acestui argument, de „Culorile Curcubeului 77″, unde Paul Goma povesteşte că ajunsese să primească apeluri telefonice de la oameni din toate colţurile ţării care voiau să semneze apelul prin care un grup de intelectuali îi cerea lui Ceauşescu să respecte drepturile omului, cum scria în Constituţia României. Asta în ciuda faptului că locuinţa lui Goma era pusă sub supraveghere de Securitate. Deci, din partea unora cel puţin, această dorinţă exista.

b). Şi totuşi există o vinovăţie răspundere (cum mă atenţionează adinab) colectivă, cum ar putea să nu existe? Liderii unui popor nu sunt mai răi decât poporul, sunt o expresie şi o emanaţie a lui. Nu există popor bun cu lideri răi, există sacul şi peticul, că ne place sau nu. (Adică nu ţine aia cu săracul popor ce bun e da ce conducători i-a dat Dumnezeu tot timpul). O mână de securişti şi nomenclaturişti nu ar fi putut controla un popor întreg dacă poporul nu le-ar fi permis asta. Zilnic, mii de complicităţi au menţinut sistemul în funcţiune. Am fost toţi colaboratori la asta, măcar prin tăcere şi supunere, fiecare complicitate în sine era mică dar, la nivel naţional, suma lor era comunismul. La nivel individual, vina era mică, poate nici n-o puteai numi întotdeauna vină dar la nivel colectiv…

Până la urmă, Germania şi-a asumat o vină colectivă pentru lagărele de exterminare, în loc să se scuze că de, Hitler era nebun şi dictator. Faptul că noi şi după revoluţie refuzăm măcar să discutăm problema spune ceva despre noi ca popor – şi mă tem că spune nu doar cum suntem, ci şi cum am fost. Că dacă nu avem curaj acum să discutăm despre aceste lucruri s-ar putea deduce de aici că nici pe vremea aceea nu ne-am fi implicat şi nu ne-ar fi păsat.

Deci poporul român este vinovat şi victimă, derutat, ignorant şi fără lideri da, dar şi crud, nepăsător, iar uneori chiar cooperant cu satisfacţie – dacă e să ne reamintim excluderile politice din universităţi ale copiilor de chiaburi. Avem şi scuze, avem şi vini şi ar trebui să ni le asumăm pe ambele, să vedem şi cauzele pentru care am fost aşa şi nu altminteri.

III. Intelectualii

Că de aici s-a plecat. Intelectualii, după părerea mea, nu sunt vinovaţi de a nu fi fost eroi. Dar nu au nici dreptul să se împăuneze de parcă ar fi fost sau să se supere când li se spune că n-au fost. N-au fost capabili să fie flacăra care arată drumul, tocmai când de o asemenea flacără era nevoie. Da, pot să înţeleg că era greu, am citit despre maşinile de scris care trebuia să fie înregistrate, despre cărţile care nu primeau aprobare de la partid să fie tipărite sau care erau cenzurate, despre explicaţiile pe care trebuia să le dai Securităţii pentru cine ştie ce frază. Cu aparatul represiv al sistemului comunist nu era de joacă şi nu putem noi acum să le pretindem să fi fost ceea ce nici noi nu putem fi siguri că am fi în condiţii similare. Dar să nu vină să spună că au organizat rezistenţa doar prin faptul că au scris literatură. Prin asta au oferit unor oameni oaze de evadare, momente de bucurie, i-au ajutat să viseze şi ăsta e un lucru frumos, dar nu-i face disidenţi. N-au lăudat regimul, dar nici nu i s-au opus. Ca şi poporul, vezi mai sus, intelectualii ar trebui să se accepte aşa cum sunt în loc să-şi caute scuze pentru ce nu au fost sau să ne explice nouă că de fapt au fost…

IV. Herta Muller

Pe de altă parte nici Herta Muller nu este sfânta arhangheliţă care susţin partizanii ei că ar fi. Şi aici se impune o abordare echilibrată, realistă.

a). Herta Muller este un om cu mai mult curaj decât majoritatea dintre noi – curaj demonstrat de fapte, nu ipotetic – un om care şi-a găsit un ţel şi luptă cu consecvenţă pentru el în ciuda faptului că ţelul este impopular şi cauza pierdută. Iar ţelul, cauza este să se vorbească public despre ororile comunismului românesc, să nu ne mai astupăm urechile pentru că subiectul ne indispune şi nici nu e cool şi oricum a fost de mult, domle! Nu, faptul că a avut loc o condamnare publică a comunismului românesc nu face doi bani atâta timp cât condamnarea nu a fost însuşită decât de o parte a clasei politice şi deloc de populaţie, care tot mai zice prin sondaje că Nicolae Ceauşescu a fost un mare politician şi patriot. Asta vrea Herta Muller, o condamnare reală, nu una formală.

Cât despre căcaturile alea că „ce a făcut ea înainte să plece din ţară” – a refuzat să colaboreze cu Securitatea, aia a făcut, a refuzat să-şi toarne prietenii în ciuda faptului că a fost supusă unor presiuni teribile – şi că mamă, ce comod a fost pentru ea să vorbească din afară despre ceea ce i se întâmpla aici, că scăpase de securitate” –  hai, pe dracu! de parcă securitatea acţiona numai în ţară! Când un disident român devenea prea incomod, putea fi ajuns din urmă şi asasinat bine-mersi şi în afară, vezi atentatul cu bombă de la sediu din Munchen al Radio Europa Liberă din 1981, vezi tentativele de asasinat la adresa lui Paul Goma, stabilit la Paris. Cu toate astea, Herta Muller nu s-a stabilit comod în anonimat, a continat să scrie despre comunism, chit că nemţii nu prea voiau nici ei să audă de subiectul ăsta.

b). Herta Muller este un om profund traumatizat de experienţele ei şi ale prietenilor ei cu Securitatea. Faptul că încă mai crede că o urmăresc securiştii şi azi e o dovadă. Experienţa ei a fost una teribil de îndurat şi e suficient să citeşti „Regele se-nclină şi ucide” ca să realizezi că nu e o experienţă pe care s-o pui deoparte, pe care s-o uiţi. Prin impactul ei total asupra vieţii tale ea devine singurul lucru care ţi s-a întâmplat.

Numai că oamenii traumatizaţi, oamenii care trăiesc zilnic cu frica şi cu amintirea umilinţei nu sunt nişte judecători obiectivi. Sunt încrâncenaţi împotriva celor care i-au rănit, împotriva lumii care funcţionează în acest fel nedrept, împotriva celor care preferă să nu ia atitudine din comoditate, împotriva celor care-şi astupă urechile. Şi, în încrâncenarea lor, exagerează, sunt nedrepţi, sunt smuciţi, acuză disproporţionat şi, nereuşind să găsească tonul just, fac mai mult rău decât bine cauzei lor.

Pentru că a culpabiliza un om este cea mai sigură metodă să-l faci să nu te mai asculte. Ocazia primirii premiului Nobel şi curiozitatea – fie ea sinceră sau snoabă – declanşată în România de acest fapt i-ar fi putut prilejui Hertei Muller ocazia de a porni, poate, o discuţie despre cum era regimul. În momentul însă în care s-a erijat în acuzator – cu toată dreptatea ei pe fond, pentru că mie tonul mi se pare clar – a ratat ocazia de a declanşa exact discuţia pe care o dorea. Poate că în loc să spună „voi, românii, n-aţi făcut” sau „intelectualii erau prea încurcaţi cu dictatura, cred” – presupoziţie, nebazată pe fapte şi generalizată – ar fi trebuit să înceapă cu „iată ce făcea regimul”, „uite ce mi s-a întâmplat mie”. Şi poate aşa discuţia ar fi pornit să se poarte în jurul faptelor regimului – şi nu pe acest joc al autoapărării la care s-a ajuns zilele astea – şi odată ce s-ar fi discutat şi lămurit, în timp, cum era regimul comunist şi ce porcării comitea, problema responsabilităţilor individuale şi colective s-ar fi ridicat de la sine. Compasiunea şi autoanaliza colectivă trebuie deşteptate, nu pretinse – de ce, pentru că nu merge, de aia! că se declanşează reflexul de autoapărare şi nu te mai ascultă nimeni.

(Oricum, intelectualii români care i-au replicat zilele astea au reuşit să facă o figură cam tristă, ca să nu zic jalnică).

V. Bun, şi?

Şi nimic. Ne-am crizat cu toţii şi ne-am spus punctele de vedere, iar după tot zgomotul şi furia s-a lăsat o linişte asurzitoare.

Ce-ar fi de făcut? Păi de unde să ştiu eu? Mă gândesc că, la nivel individual, am putea măcar:

1. Pe viitor, să ne ascultăm unii pe alţii ca să ne înţelegem, nu ca să ne contrazicem mai bine.

2. Am putea să luptăm contra reflexelor noastre de autoapărare şi să încercăm,  în primul rând, să distingem partea  ce ar putea fi adevărată din mesajul care „nu ne gâghilă urechea în mod plăcut”, în loc să-l respingem în bloc pentru că nu ne place cum sună.

3. Să citim mai mult despre abuzurile fostului regim chiar dacă nu e la fel de amuzant sau de trendy ca …. (completaţi cu ce nume vreţi).

4. Să povestim, poate chiar pe bloguri, ca spaţiu public vizibil, un episod în care am contribuit în felul nostru la complicitatea generală întru insinceritate, fără să ne căutăm scuze, chiar dacă e vorba de ceva inofensiv ca participarea la Cântarea României, faza pe judeţ. Asta doar ca să realizăm cât de insidios funcţiona sistemul, vezi pct II b.). Şi apoi să povestim un episod – întâmplat nouă sau altora – în urma căruia am devenit conştienţi de absurditatea sistemului (ca sistem represiv, nu la modul că nu erau curent, carne, lapte, portocale, cărţi în librării  etc). Ăia care avem cât de cât amintiri. Poate c-ar ajuta. Poate c-ar fi un început de discuţie. Sau poate că nu.

Dacă nu facem nici una, nici alta, înseamnă că agitaţia noastră e de operetă şi fără legătură cu fondul problemei.

30 de gânduri despre „Herta Muller – contuzii

  1. e misto propunerea de la punctul V.4. poate facem asta la un moment dat.
    sunt absolut de acord cu ce ai scris (si n-o sa stau sa caut noduri in papura, desi era sa ma leg de unul 🙂 ). numai ca vezi tu, mie mi se zice atat de des ‘nu te astepta la asta de la romani, n-o vor face niciodata, nu le sta-n fire’ incat am incetat sa ma mai enervez pe asa scuza tampita si incetisor incep sa cred ca, de fapt, cam asa e. mai am pana la a ma culca pe o ureche din cauza ei, poate n-ajung pan’ acolo.

    ah, cu pogromurile si deportarile – nu numai ca nu se vorbeste, dar atunci cand se vorbeste un pic se face pentru a nega totul – ‘nu e adevarat, asta-i o minciuna, noi?!’ mi se pare ca-i un zid si mai gros decat ala din jurul comunismului, poate pentru ca e mai departe in timp si e mai greu sa gasesti oameni care au trait totul.

    1. Păi nu ştiu dacă le stă sau nu le stă în fire românilor. Încerc să mă dumiresc şi să fac nişte distincţii şi, cum am zis, nu deţin adevărul absolut, am şi spus că probabil mă înşel într-o privinţă sau alta. Aşa că, dacă ai alt punct de vedere despre ceva din ceea ce am scris, spune. Poate constat că am greşit eu, cine ştie..

      Cât despre punctul IV 4, hai s-o facem dacă se mai bagă şi alţii. Şi chiar dacă nu se bagă. Un fel de leapşa cu comunişti 🙂

      A, treaba cu deportările evreilor în lagăre de muncă – vezi Jurnalul lui Mihail Sebastian , ei, exact Jurnalul ăla funcţionează devastator ca un contraargument pentru cei care încearcă să-i scoată pe români nevinovaţi de comunism fiindcă „pătura intelectuală a fost desfiinţată, rasă, eradicată de comunişti”. O fi fost, da uite că, pe vremea celui de-al doilea război mondial, intelectualii erau bine-mersi la post şi ştim bine că nu prea s-au solidarizat, din câte îmi amintesc.
      Nu ştiu unde naiba duce raţionamentul ăsta.

      1. Pai ma pot baga si eu; bine, eram cam mica, dar mai tin minte una-alta.

        Insemnarea e OK, ai aratat bine care e „fondul problemei”; insa ma mananca si pe mine degetele sa ma iau de o chestie (Nu există popor bun cu lideri răi). na, doar exista research pe tema asta, Stanford & co.

        din punctul asta de vedere toata omenirea e vinovata pt tot, chestie care nu ne duce prea departe.

        parerea mea e ca asumarea raspunderii trebuie sa fie colectiva; raspunderea nu e acelasi lucru ca si vina, dar cred ca e singura chestie pe care o victima o poate cere de la un popor intreg.

        1. Ok, ai dreptate, nu există vină colectivă, există responsabilitate colectivă – da nu vezi că la noi nu e nici atâta?

          Şi da, eu cred că nu există popor bun dar care săracul numai de lideri răi a avut parte, că el, poporul, era pâinea lui Dumnezeu. Dar na, e posibil să greşesc, aşa că, pentru noi ăia care vrem să ne informăm, ce spune stiudiul ăla şi unde îl putem găsi?

            1. Aaaa, la acel experiment te refereai! Nu ştiu de ce, mă gândisem la un soi de cercetare de piaţă, ca să zic aşa, nu la un experiment. OK. Revin după ce mănânc, că mi-e foame de mor. Sau putem să reluăm mâine, când oi fi mai odihnită eu una – chestia e că am nişte da şi nişte nu de zis apropo de comparaţie.

  2. Am o vaga presimtire ca adevarul despre Herta Muller il vom afla peste vreo 20-40 de ani.Biografia ei oficiala m-a pus pe ganduri.Asa ca nu dau 2 bani pe parerile Hertei Muller despre poporul roman.(a zis ceva de poporul german?)

    1. (... Autocenzurat de bibliotecar – am încălcat exact principiul enunţat în text)

      După părerea mea, Herta Muller nu trebuia să zică nimic despre poporul german. Poporul german are propriii lui scriitori şi critici şi nemţii şi-au asumat şi trecutul nazist, şi pe ăla comunist – arhivele STASI sunt publice – atât la nivel de societate, cât şi în artă. Germania, de altfel, a răscumpărat pe bani de la regimul Ceauşescu cetăţenii de etnie germană, reparând ceea ce ai putea numi o obligaţie istorică faţă de aceştia – deşi putea Germania, RFG adică, să-şi pună palma-n cur să să nu-i pese.
      Deci poporul german şi-a cam rezolvat problemele, cu poporul român e o problemă, că atunci când îi zici de capra lui el îţi răspunde de capra vecinului. (….Idem, vezi mai sus).

      Şi da, Herta Muller a spus ceva despre poporul german, şi anume că
      – nu-i place felul în care nemţii tratează minoritatea turcă sau pe indienii veniţi la muncă în Germania
      – că nici ei nu sunt încântaţi să vorbească despre dictatura comunistă din RDG
      – că nu-s nici ei prea încântaţi s-o asculte scriind despre România comunistă şi îi tot cer să scrie romane despre prezent.
      – că se nemţii se gândesc la conaţionalii lor veniţi din România ca la un soi de cetăţeni mai de rangul doi, aşa – asta n-o zice direct dar se înţelege limpede.
      Şi e la fel de ironică şi în privinţa lor şi la fel de tăioasă.

      Ce anume din biografia Hertei Muller îţi dă de gândit? Şi de ce să aflăm peste 20 de ani, că arhivele Securităţii sunt la CNSAS şi nu cred că pe ea ar fi menajat-o Serviciile, că n-aveau de ce.
      Formulează şi tu nişte argumente, că în lipsa lor îmi e imposibil să-ţi înţeleg atitudinea şi o să dăm în d-alea cu ba eu am dreptate – ba nu, eu am!

    1. Virulenţă? Serios? Am subliniat doar că ai o problemă de atitudine. Poate că n-ar fi trebuit să mă iau de atitudine, ci să văd dacă nu cumva ai un punct de vedere valabil – da pentru asta trebuia să vii cu argumente, ceea ce nu ai făcut. Oricum, poftim, am retractat, deci hai să ne întoarcem la fondul problemei:
      – Ai întrebat dacă a zis Muller ceva despre nemţi, ţi-am zis ce ştiu. A zis astea şi o fi zis ea mai multe da nu le-am citit eu. Iar în România nu cred că avea sens să se ia de nemţi, de unde şi până unde?
      – Ce legătură are ce au făcut sau nu nemţii cu ce au făcut sau nu românii? Asta e ca-n bancul ăla cu ruşii şi americanii la metrou.
      – Ţi se pare cinstit să faci nişte insinuări la adresa cuiva – a Hertei Muller în cazul de faţă – fără precizări, fără probe, fără argumente şi apoi să mă acuzi pe mine că sunt “deplasată”? Ba nu. Mai pe scurt: ţi se pare cinstit să faci nişte insinuări la adresa cuiva – a Hertei Muller în cazul de faţă – fără precizări, fără probe, fără argumente? Punct.

      Şi de când lungimea este un defect?

  3. MI se pare foarte corect modul tau de a vedea lucrurile. Nu conteaza ce a spus nemtoaica asta, important e ca trebuie sa vedem lucrurile corect. Altfel, o luam de la inceput. Am fost socat – cu multi ani in urma – vazand diferenta intre modul in care erau judecati ungurii, cehoslovacii sau polonezii, in comparatie cu romanii, de catre occidentali. Da, noi, ca si bulgarii, am acceptat comunismul cu resemnare – pot sa spun anumite lucruri, pentru ca le-am trait. Nu vedeam nici o salvare, nu vedeam rostul opunerii, dar nu ma atragea sa ma inregimentez cu entuziasm. Insa multi o faceau din oportunism, barfind pe la spate – dar indeplinind politica partidului. Opozitia altora s-a materializat in lupta armata, in greve imense care au dus la caderea comunismului. Opozitia noastra s-a tradus in bancuri. Si ne consideram eroi. Si suntem incantati de ceea ce am facut – adica n-am riscat nimic, iar lupta altora a fost si in folosul nostru. Si ne deranjeaza cand altii ne spun ca n-am fost eroii care ne credeam.

    1. Mulţumesc pentru sinceritate. Asta e atitudinea de care avem nevoie: să vedem cum am fost şi de ce, să ne acceptăm aşa cum suntem şi să pricepem cum funcţiona sistemul la nivelul nostru, al oamenilor de rând. Măcar atât ar trebui să facem.
      Că deja generaţiile mai vechi cad într-o nostalgie care glorifică regimul şi pe Ceauşescu iar generaţiile mai noi se iau după ce aud.

  4. @ adina

    Să reluăm discuţia deci.
    – dacă unul dintre argumentele mele ducea în direcţia „aşa toată omenirea poate fi considerată vinovată”, atunci invocarea experimentului Stanford ar duce exact în direcţia opusă: că nimeni nu e vinovat de nimic, pentru că în orice grup social oamenii sunt distribuiţi în anumite roluri specifice, în funcţie de tipologia grupului şi că, deci, nimeni nu e de vină pentru nimic, au „căzut” doar în nişte roluri şi oricine ar ajunge în poziţia lor ar face la fel, indiferent de fel de persoană ar fi. Or asta înseamnă să trimiţi raţiunea la plimbare complet. Aşa, prelungind raţionamentul în această direcţie, nici Securitatea, nici şefii PCR nu sunt vinovaţi, nu? că ei doar au ajuns în nişte roluri, nu-i aşa? nu puteau face altfel decât au făcut. De fapt, asta a fost linia de apărare a gardienilor de la Abu Ghraib. Adevărul este probabil pe undeva pe la mijloc. Puterea corupe şi predispune la abuzuri, lipsa puterii predispune la un comportament supus dar rămâne totuşi loc pentru opţiuni individuale.

    – experimentul Stanford este controversat. Unul dintre consultanţii experimentului declară că studenţii care jucau rolul gardienilor au fost instruiţi să facă anumite abuzuri, adică nu le-au inventat ei pentru că au ajuns la putere şi li s-a urcat la cap. Ceea ce schimbă datele problemei. Uite linkul:
    http://www.stanforddaily.com/2005/04/28/the-lie-of-the-stanford-prison-experiment/

    – nu ştiu în ce măsură mecanismele ce apar la nivelul unui grup restrâns sunt valabile şi la nivelul unui popor (numeroşi indivizi, care nu au contact direct toţi). Probabil că unele procese sunt valabile şi la nivel extins, în timp ce altele nu. Din păcate, n-am citit suficientă psihologie socială ca să ştiu exact ce şi cum, aşa că bâjbâi pe aici.

    – nu ştiu până unde poţi să faci o paralelă între o închisoare concretă şi un regim comunist. La nivel metaforic merge să spui că da, comunismul a fost o închisoare şi am fost 22 de milioane de prizonieri. Concret, însă, am impresia că închisoarea fizică – nişte ziduri concrete dintre care nu poţi să ieşi, nişte gardieni care chiar sunt cu ochii pe tine 24 de ore din 24, la propriu – are un efect mult mai inhibant asupra psihicului unui om decât un zid metaforic. Sigur, poate că greşesc.

  5. @Vasile:

    Asa ca nu dau 2 bani pe parerile Hertei Muller despre poporul roman.(a zis ceva de poporul german?)

    Da, a zis ceva si de poporul german – ba chiar de populatia sasa, careia ii apartine ea, si nu a fost deloc blanda: vezi aici

    @dreamingjewel, sper sa nu te superi ca am pus link spre blogul meu, dar cred ca este cel mai relevant si percutant raspuns pt intrebarea lui Vasile.

    Apropo de experimentul Stanford pomenit de Adina, vezi si experimentul Milgram, mai riguros condus dar cu o concluzie la fel de pesimista. Daca experimentul Stanford punea in lumina felul cum puterea corupe si naste cruzime la cei care o exercita, experimentul Milgram era despre supunerea fata de autoritate, despre executarea ordinelor chiar daca sunt inumane, chiar cu strangere de inima si mustrari de constiinta.

    Deci nu cred ca e vorba de poporul roman ci pur si simplu de natura umana…

    1. Nu mă supăr de link, dar vasile chiar nu la asta se referea, ci la Germania.
      Pe de altă parte, cum facem atunci: nu mai există răspundere, ci doar natura umană? Şi noi nu putem să ne ridicăm deasupra ei nici măcar din când în când? Sau cum? Dac-o iei aşa, nici oameni buni sau răi nu mai există, că n-au făcut decât să-şi urmeze natura.
      Plus că în medie, în cazul experimentului au fost înregistrate cooperări în medie de 60-66%. Unde a fost, în cazul poporului român, restul de treizeci şi ceva la sută, dacă e să ne apucăm să despicăm firul în patru?

      Iar dacă nu e responsabil, că aşa e natura umană, rezultă că poporul român nu trebuie să facă nimica. Corect?

      Sau poate, mă gândesc eu acuma, ceva mai târziu, ceea ce ar fi de făcut ar fi tocmai să expunem mecanismele, felul în care se întâmplau lucrurile, nu pentru a absolvi oamenii de vină, ci pentru a ne da, tuturor, şansa ca, preveniţi fiind, să nu repetăm aceste experienţe. Măcar atât.
      De altfel, ziceam ceva de genul ăsta şi în postarea mea, ceea ce măcar demonstrează consecvenţă 🙂

  6. Pai Vasile se referea la faptul ca nemtoaica Herta Muller ii face pe romani lasi – de aceea mi s-a parut relevant fragmentul ala in care ii punea intr-o pozitie si mai umilitoare si penibila chiar pe ai ei, pe sasii & svabii ardeleni dintre care provine (si cu care cu siguranta se identifica, in mai mare masura decat cu germanii din Germania): acolo toti accepta umilinta aceea extrema, afara doar de unul singur.

    Cat despre partea cu binele, raul si natura umana, asta deja e o discutie filozofica – si una grea si fara raspuns clar si general acceptat… se ajunge pana la urma la determinism vs. liber arbitru…

    Revenind la problema noastra: indiferent ce ar fi facut romanii de la un punct incolo (nu stiu exact care e acel punct, dar cel tarziu ar fi 23 august 1944) de comunism tot nu ar fi putut scapa – cu asta am vazut ca esti de acord si tu. In momentul instaurarii comunismului, a existat totusi suficienta rezistenta, ca doar au fost pline inchisorile. Vezi ce zicea Radu Vancu dincolo, la capricorn:

    Iar Dennis Deletant scrie că, întrucât ar fi trecut prin puşcăriile politice cam 2 milioane jumătate de români, ar reieşi un raport de 1 deţinut politic la 8 români – cel mai ridicat din tot lagărul comunist.

    Insa s-a vazut ca e zadarnic, mai ales dupa ’56 si dupa ’68. Si din moment ce nu puteau invinge, le putem reprosa ca nu au dorit sa devina martiri in masa ? Imo le putem face reprosuri celor care s-au implicat in represiune in special sau celor care au detinut putere sau au lingusit puterea, dar nu celor care au tacut si au rabdat – ca daca pe toti ii consideram complici, cine mai sunt victimele ? Si mai ales sa nu uitam ca atunci cand victoria a devenit posibila, in ’89, „mamaliga a explodat” !

    Btw, ai citit articolul lui Plesu ?
    http://www.dilemaveche.ro/sectiune/situatiunea/articol/rezistenta-cultura

    1. În primul rând, n-am zis că trebuie să facem reproşuri cu tot dinadinsul, ci doar să punem lucrurile într-o perspectivă care să evite extremele, fie că sunt de genul „toţi românii erau victime”, fie „toţi românii erau ticăloşi”.

      „Dacă pe toţi în considerăm complici, cine mai sunt victimele”? – păi ca să fiu parşivă, ţi-aş cita experimentul Stanford, unde victimele au cooperat cu călăii la propria victimizare 🙂

      Nu le cere nimeni oamenilor să devină martiri în masă, ci doar să admită că
      a. simpla supravieţuire nu înseamnă eroism şi nu tre să ne supărăm când ne spune cineva asta
      b. o parte necuantificată şi necuantificabilă dintre români au colaborat cu plăcere cu regimul, chiar şi în acte mici, de zi cu zi, chiar şi când poate nu era nevoie – nu l-au îndurat, etc, ci s-au complăcut. Am o amintire din propria copilărie pe care vreau s-o povestesc şi care e o demonstraţie în sine, chit că e un fapt divers. Sau poate intră în exerienţele de tip Milgram, dracu ştie.

      Aia cu revoluţia din 89 am zis-o şi eu, deci sunt de acord.

      La ora asta, adică aproape miezul nopţii, nu am impresia că Pleşu ar fi adus argumente suplimentare faţă de cele de acum o săptămână, la care am făcut oarecum referire în postare. Mai citesc mâine şi revin dacă am de ce.

      Bun, hai să nu căutăm răspunderi, atunci, dar să vedem cum a funcţionat şi de ce. Vezi V, 3, 4. Mai contribuim şi noi cu o picătură în ocean. De fapt, tu deja faci asta la tine, la pct 3 mă refer.

      P.S.Oricum, Vonnegut pare să-ţi dea dreptate 🙂 , o să pun mâine o recenzie la Hocus Pocus.

  7. O parere f bine expusa, felicitari.
    As vrea doar sa punctez anumite lucruri:
    – „sistemul haotic de succesiune la domnie” era mai „democratic” decat in Franta, Anglia s.a, unde se transmitea ereditar domnia; in plus, boierii nu actionau neaparat „in paguba tarii”; oricat de socant ar parea, noi am fost de multe ori cu un pas inaintea restului Europei in ce priveste inlesnirea taranilor, desfiintarea iobagiei; cel putin pana prin sec XVII, oamenii de rand o duceau destul de bine la noi
    – despre soarta evreilor in Romania in razboi se vorbeste tot mai mult, dar accentul cade neaparat pe „pogromuri” si deportari”, fara sa se pomeneasca prea des nr celor care au supravietuit (cel mai mare din toate tarile aliate-ocupate cu nemtii), rezistenta lui Antonescu din ’43 in fata lui Hitler referitor la predarea evreilor (vezi Djuvara)
    – Germania şi-a asumat o vină colectivă pentru lagărele de exterminare, intr-adevar; totusi, te intrebi cata ipocrizie este in aceasta asumare? cat de sincer regreta lagarele? daca ne luam dupa Heinrich Boell, nemtii dupa razboi au spus: „am gresit!”, apoi au trecut la capitalism(nazistii inclusiv, s-au mutat in noua guvernare); cam usor. Turcia (in cazul genocidului armean), SUA sau Japonia n-au facut-o pana acum, deci suntem in „companie buna”.

    1. Păi nu voiam să zic că neapărat boierii făceau rău ţării, ci că această permanentă instabilitate şi toate luptele astea pentru putere ale diferiţilor pretendenţi, cu sprijin de la Înalta Poartă, nu făceau niciun bine ţării, în general. Cred că totuşi Ţările Române au avut timp să-şi dezvolte cultura şi civilizaţia şi să se modernizeze pe timpul domniilor mai lungi.
      Cât despre situaţia evreilor din România eu n-am senzaţia că se discută cine ştie cât, dar poate nu sunt eu informată…. Oricum, dacă e să judecăm după Jurnalul lui Mihail Sebastian, intelectualitatea nici atunci n-a făcut figură prea frumoasă.
      Nu poţi să zici că naziştii s-au mutat în noua guvernare. Se vor fi mutat unii, care au reuşit să se strecoare, dar au existat procese în care figurile proeminente ale regimului au fost judecate şi executate. Şi nu văd ce anume ne dă dreptul să pornim de la premisa de vinovăţie, că nemţii, adică, sunt ipocriţi.
      Iar Japonia şi-a tot cerut scuze.
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_war_apology_statements_issued_by_Japan#2010s

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.