Cărţi plăcute

Istoria se repetă în mod variat

Neagu DjuvaraCivilizaţii şi tipare istorice (1975)

Editura: Humanitas, 2008 (ediţia a III-a)

Traducere: Şerban Broche

Adevărul e că, atunci când ai o carte de genul ăsta, cel mai bine e să postezi despre ea imediat, cât ai subiectul proaspăt în cap, şi nu peste mai bine de o lună, când deja nu mai ştii decât generalităţi. Din păcate asta sunt, poate de la anul devin şi eu mai ordonată, cu ceva efort.

Pictură rupestră din Tassili (Egipt)

„Civilizaţii şi tipare istorice” este dezvoltată din teza de doctorat susţinută la Sorbona de autor în 1972. A primit un premiu al Academiei Franceze în 1976 şi se încadrează în categoria filosofiei speculative a istoriei, domeniu care, ne previne autorul în prefaţă, nu este privit cu ochi buni de către istorici. De ce? tocmai pentru că e „speculativă”, bazată în parte pe dovezi circumstanţiale, pe imaginaţie, ca opuse afirmaţiilor susţinute de izvoare istorice ferme.

Ideea lui Djuvara, după o comparaţie a celor unsprezece mari civilizaţii cunoscute, este că acestea urmează în evoluţia lor anumite etape, care intervin în aceeaşi ordine şi au cam aceeaşi durată, că există deci un mecanism-tip al dezvoltării civilizaţiilor. Cam toate durează, în ansamblu, în jur de 2000 – 2500 de ani. Mai mult, nu doar organizarea statală, expansiunea şi dispariţia civilizaţiilor se repetă, ci şi ordinea în care se dezvoltă artele, filosofia şi ştiinţele. În schimb, de la o civilizaţie la alta, aria de răspândire a acesteia se măreşte şi, în ciuda epocii de barbarie care urmează, umanitatea mai progresează măcar cu un pas-doi faţă de faza anterioară.

Sigur, ispita imediată este să aplici schema la civilizaţia occidentală, în care trăim acum, ca să vezi cum se potriveşte, în ce fază suntem şi ce va urma – dar despre astea, dacă interesează pe cineva, o să fac altă postare. Probabil de aici şi reţinerea confraţilor istorici faţă de teza asta – ei consideră că nu se pot face predicţii istorice. Djuvara însuşi susţine că nu prea se pot face, dar nu pentru că schema lui nu ar fi bună, ci pentru că noi, care am putea face predicţiile, nu suntem suficient de detaşaţi de situaţie ca să putem face aceste estimări, plus că una e să cântăreşti faptele care au fost şi alta să estimezi multitudinea de posibilităţi care sunt şi s-o alegi pe aia corectă.

Dar să clarificăm întâi despre vorbeşte Djuvara când spune „civilizaţie”.

Civilizaţii = mare ansambluri al istoriei care prezintă următoarele caracteristici: au acoperit o arie geografică relativ întinsă, îmbrăţişând mai multe etnii sau state consolidate; acestea au realizat o anumită unitate în moravuri, tehnici, arte şi credinţe; ansamblul se dezvoltă pe o durată de 2000 de ani şi urmează aceleaşi faze de evoluţie politică.

Civilizaţiile clasificate de Djuvara sunt: egipteană, babiloniană, cretană, elenică (greco-romană), bizantină, occidentală, arabă, indiană, chineză, cvilizaţia maya şi civilizaţia mexicană (civilizaţii precolumbiene).

Civilizaţii şi faze

Bătălia de la Anghiari, recreată de Rubens după Leonardo da Vinci

1. Faza larvară – contact al unei migraţii barbare cu o civilizaţie sedentară, mai avansată. Este „vârsta eroică”, ea inspiră epopeile (care însă nu vor fi scrise acum). Durată: 400-500 de ani.

2. Faza de formare – structură feudală, economie rudimentară, închisă, structură socială piramidală, rigidă (nu permite prea uşor accesul la vârf). Raporturile între clase nu sunt tensionate, pentru că stratificarea, bazată pe virtuţile războinice recent demonstrate (faza 1) e acceptată. Acum apar epopeile, inspirate din vârsta eroică anterioară; uneori pot fi inspirate şi din epoca post-eroică. Durată: 400-500 de ani.

3. Faza de înflorire culturală. Se dezvoltă artele, ştiinţa atâta câtă e, filosofia. Aceasta poate să coincidă sau să se suprapună în mare parte cu faza următoare, cea a luptei pentru supremaţie în cadrul civilizaţiei respective. Djuvara subliniază că întâi are loc culminaţia culturală şi apoi cea politică.

4. Era regatelor combatante. Controlul cultural al unei civilizaţii este disputat între statele cele mai puternice care intră în componenţa ei. În acest caz, centrul principal de influenţă se poate deplasa după câte 200-300 de ani de la un stat la altul, fără ca supremaţia să fie definitivă. Este cazul marilor puteri europene în cadrul civilizaţiei occidentale (asta în care trăim noi): politica europeană a fost dominată ba de Franţa, ba de Spania şi Portugalia, ba de Franţa din nou etc). Înflorirea culturală maximă are loc în această fază. Înflorirea politică maximă apare în schimb abia în era imperială.

5. Imperiul universal. Una dintre puteri câştigă supremaţia asupra celorlalte, în mod evident şi fără putinţă de a fi contestată. Unificarea se face în favoarea unei puteri periferice (nu ca locaţie, cât apărută mai târziu în competiţie, dar aparţinând civilizaţiei respective, nu alteia). Aceasta nu se caracterizează prin rafinamentul cultural al celorlalte state aflate în joc, dar demonstrează un simţ foarte ascuţit al organizării şi o putere militară superioară. În plus, energiile statelor combatante sunt epuizate. (În acest sens, Napoleon şi Alexandru Macedon reprezintă tentative premature de atingere a imperiului universal, condamnate să eşueze: nu era momentul, nici creativ, nici militar statele atacate nu erau epuizate).

Exemplu: grecii sunt creatorii valorilor în cadrul culturii greco-romane, punând bazele unei civilizaţii inovatoare, dar sunt fărâmiţaţi şi în război unii cu alţii. Imperiul Roman, cu o organizare militară superioară este cel care va exporta şi impune cultura greacă în ceea ce, ironic, avea să se numească „lumea romană”, fără să aducă inovaţii majore acesteia.

Christopher Nevinson - Path of Glory

Faza imperială reprezintă perioada maximă de expansiune geografică a civilizaţiei respective şi de consolidare a acesteia. Urmează o perioadă de stabilitate şi prosperitate, apoi începe scleroza. În dezvoltarea culturală apare o stagnare, o etapă de sterilitate. Există invenţii şi creaţii artistice, dar ele sunt şlefuiri ale unor teme, motive etc. deja existente şi nu reprezintă răsturnări epocale în raport cu ceea ce exista anterior. De fapt, întreg ansamblul dă semne de oboseală psihologică. Un alt simptom este retragerea centrului şi accesul periferiei – în nucleul celor care exercită puterea intră din ce în ce mai mulţi „venetici”, persoane care nu aparţineau naţiunii fondatoare a imperiului universal. (Exemplu, tot din Imperiul Roman: în ultimii 300 de ani din 52 de împăraţi numai zece mai sunt italici, iar principalele funcţii de comandă în armata romană ajung să fie deţinute de ceea ce altădată romanii ar fi numit „barbari”).

Faza imperială este singura etapă din istoria unei civilizaţii care poate să se repete; celelalte, spune Djuvara, sunt ireversibile. Finalul este prăbuşirea civilizaţiei sub asaltul barbarilor sau al altei civilizaţii. Urmează, de cele mai multe ori, o perioadă de haos, o revenire la o epocă feudală.

„Psihoistorie?”

Eu una chiar nu pot să fac aprecieri despre valoarea de adevăr a teoriei lui Djuvara pentru că sunt prea adesea silită să-l cred pe cuvânt, în sensul că sunt arii istorice despre care ştiu prea puţin. O înregistrez deocamdată ca pe o teorie interesantă (fascinantă ar fi de fapt cuvântul) şi-mi fac o notiţă mentală să mai citesc istorie. Pe alocuri, m-a făcut să mă gândesc la psihoistoria lui Isaac Asimov, în termenii cei mai generali, fireşte (deşi eu nu prea cred că psihoistoria e posibilă).

Pe tema lui Djuvara ca istoric s-au stârnit deja câteva controverse prin blogosferă, pe una am provocat-o chiar eu aici, cu totală nevinovăţie, iar discuţia a continuat dincoace. Zic că nu strică să luaţi şi astea în calcul.

Cred că am comis câteva erori pe aici, e târziu şi sunt cam obosită şi nici nu mă învăţ odată să scriu chestii mai scurte!

27 de gânduri despre „Istoria se repetă în mod variat

  1. @dj, nu te voi ierta vreodata!:)

    dar merci pt. pingback.

    daca ar fi sa o luam de la adam & eva, apai cred ca printre primii care au observat ciclitatea au fost indienii. cam toti vorbesc despre ciclitate, de fapt, daca stam sa ne uitam.

    as mai avea cateva comentarii, la cartea aceasta si nu la Thocomer, dar depinde de tine.

  2. „predictii istorice” =sintagma gresita.Istoria se refera la trecut iar predictia la viitor/.Este corecta doar in sensul in care cineva a facut o predictie fenomenala ca importanta si ea s-a dovedit a fi adevarata dupa un timp.Djuvara a aplicat metoda cercetarii stiintifice (din domeniul stiintelor exacte) in domeniul istoriei,dar asta presupune ca ,dau un ex , oamenii din anul 3000 vor gandi exact ca noi sau ca oamenii din anul 3000 inainte de H gandeau exact ca noi.. Unele trasaturi de caracter cum ar fi setea de putere,invidia,lacomia au fost valabile si vor fi valabile milenii ,dar satisfacerea acestor nevoi ale individului difera:acum 3000de ani individul iesea in evidenta prin forta fizica si mentala la nivel de comunitate,azi intervine educatia celor care te asculta,mijloace de informare( ziare,tv radio) care devin uneori mijloace de dezinformare,.”Oboseala psihologica” e o sintagma interesanta ,trebuie sa citesc aceasta carte.Aici ii dau dreptate.

    1. Corect. Adică greşit. „Predicţii istorice” – hai că am comis-o ! : )
      Asta zice şi el, că nu prea se poate, dar că e greu să rezişti să nu faci niscai speculaţii pe baza teoriei.
      Cât despre ce zici tu, Djuvara însuşi subliniază că între omul modern aparţinând civilizaţiei occidentale şi înaintaşii săi a apărut după revoluţia industrială o ruptură, în ritmul de viaţă, în artă, în ştiinţă, în arhitectură. Chiar zice pe undeva că între două creaţii simfonice, aparţinând unor compozitori din epoci diferite (şi din curente muzicale diferite) sunt mai multe asemănări şi lucruri în comun decât între oricare dintre ele şi muzica din ziua de azi. Sigur, se poate discuta dacă e corect să compari muzica simfonică şi muzica pop, dar până la urmă vorbim de forma artistică dominantă a momentului. Mă rog, ăsta-i doar un exemplu, în carte lucrurile sunt mult mai detaliate.
      Această ruptură, pe care el o consideră a fi de fond, introduce factori imprevizibili în „ecuaţia” lui.

  3. Nu am citit cartea lui Djuvara, dar ideea nu e nici noua, nici originala, ci doar prelucrata in mod propriu. Mi se pare bizar sa definesti o cvilizatie ca avand obligatoriu doua mii de ani. Cat despre predictie in istorie… pai in istorie se judeca in durate istorice. Adica se poate prezice, in mare, ce ar putea fi peste cinci, sase sute de ani, nu ce va fi maine. Oricum, Djuvara are meritul ca a atras atentia publicului asupra unor probleme – cum e treaba cu cumanii, de exemplu – dar le-a simplificat. Oricum, nu are o conceptie generala, o viziune globala, cum avea Giurescu…

    1. Cred că Djuvara e bun ca popularizator al istoriei, adică să scrie flamboaiant şi să stârnească interesul pentru lecturi mai aprofundate despre temele abordate de el. Pe de altă parte, când zic popularizator s-ar putea să se creeze impresia că asta este o carte uşor de citit şi nu-i chiar aşa, că nu-i genul de lectură uşurică, de week-end. („Scurtă istorie …” este, dar despre asta altă dată).

  4. Ok, hai sa scriu cateva critici – ce vreau sa arat este ca pune carul in fata calului. Faptele trebuie sa se conformeze teoriei si nu invers.

    Si vorbesc numai despre zona mediteraneana (apropo, are Norwich o carte misto, intitulata chiar asa).

    Roma nu era straina de greci deloc, de la inceput. Colonii grecesti erau pana sus, in dreptul Capuei, la o aruncatura de bat de Roma.
    Spune Djuvara: imperiul roman a cucerit pe grecii slabiti de lupte interne. Stricto sensu, a fost Republica Romana, iar cucerirea a fost lunga si costisitoare si s-a terminat cu putin inainte de venirea lui Cezar. Grecii nu erau atat slabiti de lupte interne, ci erau in transformarea elenistica Grecia-Egipt-Persia, inceputa de Macedon (nu a fost deloc inaintea timpului sau, nu a fost deloc un accident – numai asta merita un capitol aparte) si continuata de Ptolemei (primii 2 sunt notabili din multe pdv’uri). Grecia, Egiptul si Persia (Asia mica, pana la Eufrat) au impartit un destin comun inca de la Herodot. Citeste cum incepe Herodot… Mai normal ar fi fost sa vorbeasca de aceasta civlizatie/cultura prin constrast cu cea romana. Dar nu o face, pentru ca merge clasic si invechit.

    O alta greseala mare a lui Djuvara este neglijarea Bisericii. Chiar el o spune undeva: „nu o discut”. Pai de ce? Caci Biserica a fost cea care a permis Civilizatiei occidentale sa apara. Biserica a fost cea care a sustinut Imperiul Roman dupa 300, cea care a permis aparitia si puterea Carolingienilor (de ex.) si mai ales cea care a facut Imperiul Bizantin.
    Cum poti sa nu discuti Biserica cand aceasta a fost cea mai activa in perioada „regatelor razboinice”, ca sa vorbesc pre limba lui Djuvara?
    Imperiul Bizantin este tratat iarasi separat de romani si greci, si vezi tu, nu se fiteaza nici el pe model. Bizantyonul a fost continuarea Romei in toate sensurile. Iar Bizantyonul a fost a doua reintegrare greceasca, dupa cea egipteano-persana.
    Bizantyonul a avut cateva cicluri de expansiune si de retragere despre care Djuvara nici nu se oboseste sa mentioneze. Bizantinii totusi au avut Ravenna, au tinut sudul Italiei o gramada, au recucerit mare parte din Africa de Nord si bucati din Spania si s-au tinut cu dintii de coasta dalmata – via venetia, pentru a avea acces la Roma, pentru ca ei se considerau Romani.
    O asemenea scapare mie mi se pare grava.
    Revenind la prima integrare greceasca, la 1100 Emanuel I Comnenul inca se lupta multi ani in Asia Mica pt. Siria, pt. a ajunge la Eufrat din nou. Oare de ce?

    Djuvara nu da nicio atentie stilului „vechi”, „arhaic” al cronicarilor Bizantini, care nu scriau de nebuni asa, ci pt. ca erau in paradigma veche de 1000 de ani. Pentru ei era o continuitate de la Lupoaica pana la „Regina oraselor” – atunci cum poti sa separi de context si tai dupa cum te taie pe tine capul?!

    Djuvara pur si simplu nu tine cont de contextul respectiv, nu ia in considerare „viziunea” celor de atunci. Grecia nu a insemnat numai o mana de orase-stat, ci de la Macedon incoace a insemnat altceva. Djuvara ce face, in schimb: le imparte in mod vechi, dupa geografia lui Gibbons sau mai stiu eu cui si le discuta aiurea si dupa aia se intreaba de ce nu ii iese la socoteala.

    Si astea ar fi numai cateva…

    1. Înţeleg că ai cumva obiecţii nu atât în privinţa teoriei în sine (parcă şi ziceai ceva de genul ăsta în discuţia de la capricornk 13) , cât în privinţa demonstraţiei.
      La un moment dat am avut şi eu impresia că anumite lucruri sunt cam potrivite cu mâna, culmea, la capitolul referitor la o civilizaţie despre care nu ştiu mare lucru – aia orientală – unde „neconformarea” cu teoria şi explicaţiile propuse de Djuvara pentru această nepotrivire mi-au dat o senzaţie de forţat.
      ŞI, în general, dacă stai să aduni excepţiile… mmm… se cam adună:
      – de exemplu spune că un stat în faza regatelor combatante nu va mai prelua supremaţia momentană după ce a pierdut-o, apoi arată că Franţa, în cadrul civilizaţiei Occidentale e o excepţie: a deţinut-o pe vremea cruciadelor şi a avut-o din nou odată cu Richelieu şi apoi Ludovic al XIV-lea şi din nou odată cu Revoluţia Franceză).
      – sau spune că un spaţiu cultural-geografic locuit de aceeaşi rasă nu va fi leagănul a două civilizaţii succesive şi pe urmă dă contraexemplele Persiei şi Italiei centrale.
      Şi astea nu-s singurele excepţii.
      În fine, astea sunt impresii de amator, n-am eu pregătirea necesară ca să apreciez.

      Cât despre Bizanţ şi faptul că ei se considerau romani, Djuvara spune el însuşi că se considerau romani, continuatori, dar asta nu înseamnă că şi erau, pentru că influenţa arabă – exercitată din interior, prin intermediul populaţiilor din provinciile romane din Asia, care populaţii n-au fost niciodată practic romanizate – produsese mutaţii interne în artă, arhitectură, ceremonii religioase etc. Deci ei se considerau continuatori, dar erau altceva. (La fel cum, tot el o spune, renascentiştii credeau că sunt continuatori ai culturii greco-romane, când de fapt ei creau cu totul altceva).

      1. @dj, sunt probleme de logica, probleme de argumentatie, probleme de nestiinta, probleme multe.

        1. nu pui caruta in fata calului. adica, nu pui modelul sa iti contorsionezele datele. adica, nu creezi realitatea ta, ca asa vrei tu, istoric amator – ca asta e Djuvara.
        2. daca vorbesti de istorie, chiar si in contextul „filosofiei” – btw, unde e?, ca nu o vad!, atunci folosesti instrumentele istoriei – el nu o face. nu mai este la 1800, nu mai e romantic, ci e in 1972, trebuie sa distinga intre povesti si science.
        3. in argumentatia ta nu e loc de lalaieli de genul diferentei de sarmale dintre siria si grecia – nu suntem la terasa si nici postprandiali, duminica, uitandu-ne la „album duminical” si aruncand cate un panseu.

        despre bizant si a fi „roman” – toti erau „romani” de la 200 si ceva cand caracalla (nu stiu daca i-am scris bine numele) i-a facut pe toti cetatenii liberi, cetateni ai Romei.
        la 476, cand coroana a fost trimisa in orient, avem deja 200+ ani, vreo 8-9 generatii de romani din spania pana in siria.
        si pana la urma, teoria lui este rasista. cum poate spune ce este „roman”, cand „Roma” este un termen atat de vag! Este orasul? Este Imperiul?, care imperiu? cum il imparti, ce faci cu federatii la 3-4-5 generatii distanta?

        in plus, uita-te pe originile dinastiilor bizantine si o sa vezi ca multe vin din vechiul imperiu.
        da, ele credeau si actionau in consecinta. trebuie judecate in contextul lor si nu altfel.

        @dj, o asemenea teorie se „demonstreaza” ori pe 1 singura pagina, ori in 3-4 volume. si mai mult, se publica la Humanitas, o editura nespecializata in istorie.

        si last, but not least: teza a fost scrisa in ’72. noi o citim in 2010. c’mon! chiar in halul asta de jalnici suntem? citim „istorie” veche de 40 de ani?!

        1. Aşa jalnică sunt eu, că unii or fi citit-o de la prima ediţie, care a ieşit parcă în 1999 🙂 . Altminteri, istoria de 40 de ani, înţeleg, ridică oarecum aceleaşi dileme ca femeia de 40 de ani (no offense ladies, că nici eu nu mai am chiar aşa de mult până acolo): n-o poţi considera cu adevărat bătrână, dar nici n-o poţi trata ca pe o prospătură. Cu alte cuvinte, ca teorie s-a fumat, că s-au mai scris sau descoperit şi altele de atunci, iar ca document istoric nu are valoare, asta vrei să spui?

          Despre publicarea la o editură „nespecializată în istorie”: păi dar unde s-o publice? Care e editura aia specializată în istorie – prin specializată înţelegând una cu un colectiv de specialişti în domeniu, nu una care scoate şi chestii de popularizare istorică sau una unde să stea alături de tot soiul de trăsnăi despre filosofia dacă şi culoarul din Vârful Omu ? Dacă e vreuna specializată în adevăratul sens al cuvântului, să ştii că s-a pitit atât de bine printre celelalte încât eu nu o ştiu. Nu vreau să zic că nu există, ci că nu se vede din lanul de ăăăă, pune tu ce plantă vrei aici.
          (În teorie, atâta timp cât o editură are şi o colecţie sau secţiune dedicată istoriei, aia ar trebui coordonată de specialişti – dacă e aşa sau nu habar n-am, dar văd că de avut colecţie istorică au şi Poliromul şi All şi Nemira, nu doar Humanitas. Şi, ca să faci explozie cu totul, Humanitas s-a înfiinţat ca editură „specializată în ştiinţe umaniste”, după cum scrie pe site-ul ei.).
          Şi dă-mi voie să cred că dacă Djuvara se ducea cu cartea la editura de specialişti aceia i-ar fi acceptat-o datorită numelui şi nu i-ar fi căutat teoria la dinţi – adică pân la urmă cine nu ar vrea asemenea vizibilitate? În această lume mică a editurilor şi a autorilor români.

  5. Exista Editura Academiei, sau nu mai exista? Putea sa scoata o versiune „tare” la Editura Academiei si una „slaba” – mai pt. popor sa zicem, la orice editura ar fi vrut el.

    Cartea nu este popularizare a stiintei, sa nu ne imbatam cu apa rece. Popularizare a stiintei a facut Sagan, de ex. Djuvara este extrem de egoist si arogant sa spuna ca e „teoria lui”. Care teorie exista numai in mintea lui.

    Acum despre cei 40 de ani – sunt unele carti care prin valoare isi depasesc timpul cu sute si mii de ani – vb. despre istorie. Sunt alte carti care nu sunt asa. 30-40 de ani inseamna mult in sciences, mai ales azi. inseamna 1 generatie de scientists, poate sa insemne schimbare de paradigma. dar calculul tb. facut altfel – daca teza a fost in 72, majoritatea articolelor celor mai noi puteau fi maxim din 60 si ceva. Eu nu am gasit prea multe mai noi de 1965 (1-2 din 68)…cauta si tu poate gresesc. Deci vorbim de mai mult de 40 de ani…de fapt. Daca luam media referintelor folosite in jur de 1965, ceea ce f. nice din partea mea, caci citeaza in draci din anii 20-30, atunci avem un hiatus de 45 de ani.
    S-au schimbat imens de multe in ultimii 45-50 de ani, @dj.

    Ce vreau sa spun: ca document istoric nu are valoare. Are valoare personala, poate. Dovada cea mai tare ca nu are valoare istorica se poate gasi in citari – de cate ori a fost citata si unde. Daca vrei, cautam si asta, da’ ma gandesc sa nu ajung la nivelul asta.
    Ca teorie – este interesanta, dar cred ca e prea influentat de politica vestica, care a impartit atata vreme atatea teritorii in mod atat de artificial. Si de asta scartaie in liniile ei de structura.
    De ex.: e o prostie sa judeci Grecia fara Asia Mica si mai ales fara Egipt! Pana la 400 i.e.n, da, poate ca merge (desi si aici as marai, pt. ca ai tarla de cetati din mediterana)
    Daca poti compara, compara Djuvara cu Norwich – pt. spatiul mediteranean. Si o sa vezi despre ce vorbesc.
    Dar dupa 300 i.e.n, e o prostie imensa! E ca si cum ai spune ca Alexandria a fost un port!
    Si asta face Djuvara, pt. ca este in paradigma natiunii-stat, sau cum vrei sa ii zici, care nu merge in toate cazurile.
    Si alt exemplu, il repet: cum Dzeu nu ia in considerare Biserica?!?! De ce?!? Eu banui ca Biserica i-ar fi stricat jucaria, pt. ca Biserica a fost constanta, a fost vectorul vesnic prezent in ultimii 2000 de ani, in Europa/Asia Mica.

    Sunt sigur ca exista cicluri – el le prinde si are dreptate cand zice de „inlocuitori”, dar ciclurile astea sunt mai complexe decat le prezinta el. Si eu cred cu tarie ca lucrurile sunt continui. Mai repede avem cicluri-in-cicluri, totul fiind in schimbare: de la marcajul spatiului, la continutul genetic al participantilor la batalii, la artefactele culturale. Si inapoi.
    Dinamismul este mult mai complex si mai interesant decat il prezinta Djuvara. Uite, numai pt. Balcani pot sa vorbesc despre cateva valuri succesive, care s-au conditionat si/sau potentat reciproc, in perioada 100-1300.
    Mai mult, Mediterana este impresionanta prin dinamismul ei – vorbesc de culturile si civilizatiile legate de ea.

    Cam astea ar fi de zis.
    Deci, legat de ce a fost la @ck13 – cand am zis „cu indulgenta”, am avut grounds. Si nu ceva de 2 lei, ci ground f. solid.

    Word of wisdom: elful s-ar putea sa le gandeasca din cand in cand. Si asa ca e mai bine sa fie intrebat. Case in point, vezi threadul asta.

    1. Păi de ce crezi că ţi-am dat ping? Că m-ai pus pe gânduri în privinţa lui Djuvara încă de când cu discuţia de la capricornk 13. Păcat însă că nu e pe aici şi cineva care să susţină lucrarea cu ceva contraargumente, că ar fi fost interesant. Eu, cum ziceam, n-am ce spune, doar îmi propun să citesc mai multe.
      Înţelesesem ce voiai să zici cu istoria „veche” de 40 de ani, dar voiam să fie clar şi pentru restul lumii.
      Nu mă gândisem să mă uit la chestia cu datele articolelor; ai dreptate, hiatusul creşte. O problemă în sine mi se pare chiar faptul că nu şi-a reactualizat lucrarea înainte de publicare, că până în 1999 devenise evident măcar cine a câştigat bătălia din „faza regatelor combatante” – asta dacă aplicăm teoria lui evoluţiilor politice actuale, ceea ce el a făcut. Asta ca să nu mai pomenesc de descoperirile ce se vor fi făcut în 45 de ani (surse, dovezi arheologice etc.).

  6. Si hai sa mai dau un exemplu si cu asta promit ca tac:)

    zice el de ultimii imparati romani din care doar 10 ar fi fost romani.
    ai vazut ce argument are la traian? none! ca nu vrea el sa fie italic. ce conteaza ca s-a nascut in Spania, daca e nascut in Spania –> e spaniol. LOL. are argument? nu!

    zice el apoi de oboseala psihologica. nu e nicio oboseala psihologica. romanii pur si simplu nu mai faceau copii. o duceau bine, f. bine chiar, in perioada de aur in jur de 190-200 e.n. traiau si la 70 de ani, iar problema principala de sanatate erau…pietrele biliare.
    aveau medici buni si f. buni, cei care aveau bani isi permiteau chiar si operatii pe ochi (Galen si invataceii sai – medici f. buni!) – si ca orice grup care nu mai are de ce sa se inmulteasca (boli, razboi) nu se mai inmulteau. De aia Caracalla da edictul – ca sa aiba platitori de taxe si soldati in armata.

    Dar rasismul lui Djuvara il orbeste pur si simplu: de exemplu, despre ce arabi vorbim la anul 100? Atentie, persanii nu sunt arabi. Berberii nu sunt arabi. Evreii nu sunt arabi. Cartaginezii sunt fenicieni, daca mai erau ceva pe vremea aia, nubienii ma indoiesc ca sunt arabi, iar egiptenii nu sunt arabi. Asia mica era un melanj traco-greco-persano-armeano-etc. deci despre ce arabi vorbeste Djuvara?! Ce inseamna „roman” pt. el? Ca s-a nascut in cizma? Pai poate stra-strabunicul era un sclav gal rascumparat, strabunicul fusese legionar, bunica avusese si ea o macelarie, taica-su fusese in administratia locala si el tocmai ajunsese cavaler (vorbesc de vechiul ordin), pentru ca isi cumparase titlul. Mai e galez? E roman pentru ca s-a nascut in cizma?

    Chiar nu se vede ca Djuvara foloseste nationalitatea/sangele intr-o perioada in care e atat de greu sa discuti despre, exact asa cum vrea el? Ba e spatial, ba e legat de parinti…
    Ce naiba, ori facem istorie, ori facem exercitii de spin.

  7. We are partea lui de dreptate.Djuvara nu este un istoric reputat,nici in Romania nici in alta tzara.Iar chestia asta cu „istoria speculativa” e foarte buna in literatura ,ultimul exemplu celebru fiind Dan Brown.Ce nu face omul pentru a castiga bani sau a fi celebru?

    1. Şi acum vine momentul în care eu mărturisesc jenată că nu l-am citit pe Dan Brown. Şoc! Ruşine! Oroare!
      Acuma să nu-i negăm cu totul meritele lui Djuvara. Speculaţiile pe tema ideilor deja existente sunt o etapă importantă în extinderea cunoaşterii şi evoluţiei umane, dar asta cu condiţia să fie urmate de demonstraţii care să stea în picioare. Dacă omul nu s-ar fi întrebat „cum funcţionează oare asta? nu cumva aşa?” am fi tot prin peşteri sau am crede în continuare că Soarele se învârte în jurul Pământului (chestie pe care un procent bunicel de români oricum o crede fără probleme). Şi ce poate fi mai provocator decât să încerci practic să descoperi cam care sunt macro-regulile care guvernează „furnicarul uman”?
      Semnul meu de întrebare este de ce nu a continuat să lucreze la această teză a lui şi să adauge noi date la descoperire? O mai crede în ea? N-o mai crede? Na că acuma speculez eu şi nu foarte productiv.

  8. @dj, de ce suntem aroganti si sarim la domenii precum istoria, unde noi insine suntem actori, deci unde e f. greu de gasit regulile? de ce nu ne uitam la chestii „simple”? la structura proteinelor, sa spunem, la structura ADN-ului – sa vedem acolo cum au fost descoperite si mai ales demonstrate regulile de constructie? sau si mai simplu – la tabelul lui Mendeleev. cate confirmari au tb. sa fie facute, cate analize serioase si cata bataie de cap a fost…
    ne repezim la chestii care sunt atat de complicate, despre care nu avem decat date partiale si despre care, mai mult!, suntem si biased.

    djuvara normal ca se lauda cu ciclurile lui, urmareste-i interviurile, ca asta a ajuns, un fel de „intelept” al poporului, se duc ziaristii la el ca la maglavit sa il intrebe „ce va urma”…cat de penibil…dar, repet!, nu este ideea lui originala. o gasesti de f. multe ori in diverse forme la multi. si de aia insistam pe Norwich, care are o teorie a lui mult mai locala, tot ciclica, pe care o demonstreaza. dar Norwich este istoric si nu avocat de meserie.

    vrei contra-greutate la ce zic eu? pai, plecand tot de la @ck13, cine era acolo cu gura mare ca eu sunt nu stiu cum? poate preopinentul are vreo opinie – daca a citit.

    si aici ajungem la ce ma doare pe mine cu adevarat. ca djuvara, saci. dar pe mine ma seaca sa vad asemenea indivizi cum formeaza curente de opinie, cum oamenilor li se strecoara tampenii in cap.
    caci Djuvara nu sta la el acasa, ci apare peste tot. si cu el, apar ideile lui, care sunt servite oamenilor. pe gratis.

    1. „se duc ziaristii la el ca la maglavit sa il intrebe “ce va urma”…”

      Pe bunee??? Faza asta mi-a scăpat cu totul, că n-am mai dat drumul la televizor de vreo lună, ceea ce nu-i neapărat un lucru bun. Dar ziariştii sunt oameni ai momentului, nu le poţi cere să citească istorie aprofundată. Sau de putut poţi, dar degeaba. Sigur, dacă îl întreabă ce va urma demonstrează că n-au înţeles nici cartea lui Djuvara, că el însuşi spune că nu se pot face previziuni exacte. Însă, revenind la ce voiam să spun, ziariştii şi cititorii nu sunt specialişti – ei pot să aprofundeze, să verifice sau nu. Dar ceilalţi istorici din România de ce nu spun nimic, dacă le pasă în primul rând de ei înşişi şi de munca lor şi apoi dacă au ceva de spus pe tema asta?

      Nu ştiu ce zice Djuvara în interviuri, în carte zice clar că teorii ale ciclicităţii civilizaţiilor au mai avut şi alţii înaintea sa, el spune doar că a identificat şi decupat altfel fazele, că a definit şi a decupat altfel civilizaţiile şi că a analizat în detaliu civilizaţiile trecute şi apariţia acestor faze în cadrul lor, într-o tentativă de a le demonstra existenţa. Asta ca să fim corecţi şi să nu-l transformăm pe Djuvara în ce nu e, că am impresia că a început să sune ca şi cum l-am face plagiator.

      E foarte bine că suntem aroganţi, e foarte bine că ne avântăm în teorii pe care nu le putem demonstra deocamdată, pân la urmă, ca să fie demonstrată, o teorie trebuie mai întâi să fie enunţată (măcar de către ăla de vrea s-o demonstreze către sine însuşi). Şi poate după aia, pe bucăţi, unul azi, altul poimâine, alţii vor reuşi pân la urmă s-o demonstreze sau să descopere altceva cercetând-o. Rău este când oamenii nu înţeleg că e doar O IPOTEZĂ şi nu un fapt. Pe de altă parte, dacă oamenii se rezumă la a citi o singură carte sau un singur autor şi nu mai confruntă cu alte surse, aici e şi vina lor, că înseamnă că vor să-şi facă O părere, nu o părere cât mai avizată.
      În fond, la noi ştii bine că lucrurile nu se dezbat, ele se aprobă sau se resping, până să descoperim ce e între alb şi negru mai avem mult de lucru.

  9. nu am zis ca e plagiator. aia e altceva. dar citeste/asculta ce zice in interviuri: „eu am o teorie a ciclurilor civilizatiilor”…da, e pe bune, nu bat campii, cred ca ai obs. asta de we pana acum.

    @dj, e nevoie sa incep sa fiu „scholar” si sa spun ce e o teorie? eu nu vreau. pt. ca nu vreau sa ajung la punctul unde sa il acuz pe djuvara ca isi bate joc de istoricii profesionisti, care nu ies in fata ci isi petrec viata intre carti, situri arheologice si muzee! nu vreau sa ajung acolo.

    ei, poate a (de)cuplat aiurea, cum am spus mai sus. poate aici e problema. cand te apuci sa te uiti la un aparat de radio de ala vechi, vezi ce e aia dioda si ce e aia rezistenta. poate ca djuvara tocmai ca a pus impreuna un rezistor si o dioda. reciteste ce am scris mai sus…

    si la naiba, sa traduca cineva pe Norwich, macar „The Middle Sea” – e o placere sa o citesti!, macar drept contrapondere!

    si tu cand scrii despre Thocomerie?:D

    1. De Thocomerie nu prea am ce scrie, că nu am citit-o. O să pun la un moment dat ceva despre „Scurtă istorie” etc, unde se face referire în treacăt la teoria cumană. Dar mai încolo.
      Ziceam de istorici pentru că nu am auzit pe niciunul zicând ceva despre Djuvara – n-au zis-o public sau n-am fost eu pe fază? Sau e complicat să demolezi un mit dintr-ăsta public şi au oamenii treburi mai importante de făcut?

      1. au zis-o si public, dar mai finutz decat mine (evident).

        dar majoritatea nici nu se preocupa de marea lui teorie, pentru ca este imposibil de verificat si pt. ca scartaie in atatea locuri. si ei stiu mult mai bine decat unul ca mine unde scartaie.

        mai vocali au fost cu thocomerie, iarasi in public. si iarasi, multi nici macar nu se obosesc sa il ia in seama, pentru ca, asa cum (mi s-a) spus, cat timp nu ai o biserica, un mormant, nu poti vorbi despre. cat timp nu ai documente interne ca sa ateste asta, nu poti vorbi despre.
        practic Djuvara vorbeste despre 2 documente, iar al doilea este la a doua mana (am vazut sigiliu de la Negru Voda).
        istoricii seriosi sunt preocupati pe bucati istorice, se specializeaza pe o anumita tema. unii sunt de ex. cu bulgarii (primul khanat), altii cu pecenegii – vor sa vada cata romanime era in perioada aia, asadar anii 700-1000. cu 500 de ani inainte de Thoco.

        o sa incerc sa scriu ceva despre perioada imediat premergatoare acstui Thocomerie, ca sa se vada contextul – si in acest context poate se va vedea ridicolul tezei Thocomerie=Negru Voda=tatal lui Basarab.

        1. mai vocali au fost cu thocomerie, iarasi in public. si iarasi, multi nici macar nu se obosesc sa il ia in seama, pentru ca, asa cum „(mi s-a) spus, cat timp nu ai o biserica, un mormant, nu poti vorbi despre. cat timp nu ai documente interne ca sa ateste asta, nu poti vorbi despre.”

          Eu mă întrebam de ce nu sunt mai vocali în sensul că ei tac, el vorbeşte şi lumea, dacă nu vede că teoria e contestată, o ia de bună. Pân la urmă, pentru ce cercetezi istoria dacă nu ca s-o faci cunoscută? (Bun, întrebare retorică asta şi nu neapărat corectă: poţi să cercetezi ca să ştii tu în primul rând).

          1. @dj, sa separam ce este de separat. una este mass-media, unde djuvara apare cand vrea si cand nu vrea. si alta este cartea tiparita la edituri specializate, articolul publicat in reviste serioase. poate or fi ei vocali da’ daca nu ii vezi/auzi, nu stii asta.
            iar tacerea din articolele serioase si din cartile scrise de catre profesionisti trebuie sa iti zica ceva. dom’le, nici macar Vasary, unul din cei mai noi si influenti istorici in istoria europei de est circa 1000, care se ocupa in mod special de cumani si alti migratori, nu zice nimic de asa ceva. sau despre djuvara…

            cum am mai zis si in alte parti, partea cu teoria e mult mai putin periculoasa decat thocomerie. cati se incumeta sa o citeasca? in schimb cartea despre thoco este suficient de subtire, suficient de „convingatoare” si suficient de mediatizata pentru a fi cumparata si citita de mai multi.
            si daca teoria este…o teorie, mai mult sau mai putin valida, thoco este periculoasa prin miza – pentru ca se duce la identitatea poporului roman.

            am fost intrebat de multe ori aici despre originea poporului roman. unii, cei mai multi, ziceau de slavi. acum, mai nou, cf. djuvara, suntem „un fel de tatari”. ca o fi una, ca o fi cealalta, tot un fel de „barbari”/”salbatici” suntem.

            intrebarea „cine suntem noi” este fundamentala pt. orice popor si cred ca pt. fiecare din noi. chiar si cei care neaga ca i-ar interesa, de fapt pun fateta negativa a aceeasi intrebari. f. putini sunt(em) internationali, e si f. greu dealtfel, venind dintr-o cultura locala.
            in plus, fiecare popor are nevoie de mituri, altfel nu functioneaza. se destrama, ca sa reapara, poate, cu alte mituri.

            oricum ai lua-o, „cine suntem noi” este fundamentala.
            bun. nu suntem „dacii si romanii” asa cum am fost prezentati de catre nationalisti si comunisti. suntem altfel. cum altfel? intrebarea asta mi se pare serioasa si raspunsuri mistocare gen Plesu sau agitat-cioraniste stil HRP sunt ridicole. dar si periculoase.

          2. De acord că e important cine suntem, că de aia m-am apucat şi eu să mai citesc istorie. Cine suntem ca popor şi cine am fost (sau mai bine zis cum am fost) în anumite momente din istoria noastră. Nu ştiu dacă în actualele condiţii miturile naţionale mai au forţa de odinioară – Boia ar zice că nu – dar cred că noi mai avem nevoie de ele tocmai pentru că nu ştim cine suntem ca popor în momentul actual. Şi nu ştiu dacă noi mai suntem un popor – altfel decât prin ocuparea geografică a aceluiaşi spaţiu. Ce avem în comun? Ce ne uneşte? La ce simţim că aparţinem? Să mor dacă ştiu.

  10. Dar ceilalţi istorici din România de ce nu spun nimic, dacă le pasă în primul rând de ei înşişi şi de munca lor şi apoi dacă au ceva de spus pe tema asta?

    –tu cine crezi ca mi-a deschis mie ochii? nu sunt istoric. stiu regulile generale, asa e, dar nu pot sa apreciez o lucrare de istorie. ei bine, m-au invatat, atat cat au putut si cat am putut si eu sa inteleg. am citit, am intrebat, mi s-a raspuns, am recitit, am re-intrebat si ciclul continua.

    istoricii adevarati din Ro. spun exact ce am spus eu la @ck13.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.